萧武:争论最热烈的时候大概是在1999年到2000年,那个时候,双方互相指责对方是走狗,甚至直到今天,仍然有许多真诚的自由主义者认为,新左派就是在为专制辩护。可是,请问这些人,你真的读过新左派的东西吗?你知道他们在说什么吗?他会告诉你,新左派的文风怎么怎么的不好,他们读不下去如何如何。这就很奇怪了,既然你读不下去,没读过,你是怎么知道别人在为专制辩护的?网上的情形更糟糕,在辩论中,动不动就指责对方的智力如何,脑子如何,难道这就是所谓的自由主义?连起码的辩论规则都不知道,是哪门子的自由主义?当然,自由主义者会说,他们那个根本不叫自由主义,自由主义不是这样的,然后就来一大堆“应然状态”的描述给你,给你灌迷魂汤。可是,既然自由主义可以宣称不为这种拙劣的自由主义者负责,那么,是不是可以用同样的逻辑说以前的社会主义实践不是社会主义,而是什么什么的变种?如果能,那就不要说马克思主义是什么极权主义;如果不能,自由主义也应该为这些“自由主义混混”的脏话负责。否则,那就很抱歉了,我只能说你在搞双重标准,如果你说我就是要搞双重标准,那还是什么自由主义呢?连起码的规则平等都做不到?是个什么自由主义?胡适到老的时候说,“宽容比自由更重要”,现在想来,这可真是值得好好的宣传宣传的话。
石勇:自由主义在中国的诸种表演是令人失望的。种下的是龙种,收获的却是跳蚤。这情形就像马克思主义那样。难道这是思想的宿命?我一直在怀疑,鼓吹社会达尔文主义、漠视穷人、弱者的权利而鼓吹自由,首先就表现为一种道义的丧失,一种没有良心的行为,此时你还能希望他真的能给你带来光明?正如甘阳所质疑的那样,在中国的语境中,自由主义到底是贵族的还是平民的?如果只是贵族的,只是那些“成功人士”、能人、强人的自由主义,还能不能称之为自由主义?要知道,最早被称为自由主义的就是法国大革命中的第三等级代表。让少数人“自由”地盗窃国有资产并试图要将这些赃物合法化,“自由”地剥削“民工”,让血汗工厂成为当下中国原始资本主义积累时期的一大风景,难道这就是自由主义?更重要的是:既然鼓吹自由,为何又仇视民主和平等?说难听点,我有些怀疑这种自由主义是不是在为资本扩张做马前卒,鸣锣开道。或者有人会认为,自由主义从来没有明确的说过要为资本辩护、开路?那我就要问了,既然如此,你为什么不先查查私有财产的来源呢,干吗这么着急要保护私有财产?还要“私产入宪”,动不动就说要求清算财产来源的人有仇富心理什么的。要是这就是自由主义,那么,不管我是多么的热爱自由,我都将对这种“自由主义”说:不!
萧武:现在有种论调特别流行,就是动不动把什么社会问题的责任都推到权力身上去,用一句话来概括,今天的自由主义的的真理千条万条,总结起来只有一条:解放资本,减少管制。我以前老讲,我们的社会里至少存在着三种影响我们生活的权力,文化,政治,经济,哪个里面都肯定存在权力、压抑/反抗的关系。其实,这也不是我发明的,这在许多地方其实是常识。但我们这里的自由主义只要一说到权力,下意识的就当成了政治权力。固然,政治权力的强制与压制确实在中国表现得特别明显,可是,1990年代以来的情况已经发生了很大的变化。在东南沿海一带,所谓的发达地区,大量的存在着限制工人人身自由、超长时间劳动而不付任何加班津贴、也不承担任何社会保险责任的私营企业。在这种情形下,资本的权力之大难道可以被忽略?为什么老在批评专制啊什么的人不去批评这种资本的不人道的权力呢?他们与资本之间究竟是什么关系,为什么不批判资本的权力?意识形态是用来哄老百姓的,从来如此。看起来政治权力与资本权力好象水火不容,资本方面——所谓的“民营企业家”——老在抱怨政治权力对自己的管束太多,可在酒桌上他们一样称兄道弟。套句《红楼梦》里的话,很多地方的资本与政治之间的关系是“一荣俱荣,一损俱损”。资本为什么敢于为了降低生产成本就不给工人提工资,不承担社会保险责任,不改善工作环境,还不用担心工人“造反”?这是为什么?工人们为什么面对这些敢怒不敢言?去年快过年的时候,拖欠民工工资的事情一下就浮出水面,成了社会焦点话题,为什么这些包工头敢这样做?如果没有各种权力网络为他们提供保护,他们怎么不怕工人一把火烧了他家?其实,他们对打工仔的合法权益的侵犯,全仰赖权力集团的两肋插刀。每发包一个工程,国有资产便轻而易举地被官僚与老板瓜分。在这个过程中,真正得利的不仅是资本,政治权力同样得到了好处,当然不可能去管。我经常用一个比方,政治与资本之间的关系究竟是强奸还是通奸?或者是诱奸?所以,有时候真让人觉得,那些“主义”之争其实不过是一个游戏。但“假马克思主义”和“假自由主义”的相互攻讦却使二者都声名狼藉。令人奇怪的已经不是那种制度设计上的路径分歧,而是“主义”脱掉曾支撑它的伪装了。在当下中国的“自由主义”语境中,一个人成为一个穷人不仅不应该同情,反而是他活该。大鱼吃小鱼,社会稀缺价值资源被富人垄断使越演越烈的不平等获得了意识形态上的支持。于是富人“自由”地剥削穷人,而穷人“自由”地受剥削便变得天经地义起来。
石勇:这倒使人想起了“英国资产阶级革命”。历史确实往往惊人地相似。那些英国的绅士们在革封建统治者的“命”时,扯出的那些口号是没有工人和农民的份的。不如说这些口号在当时更主要是用于实现资本主义的原始积累。因此“自由”只存在于那些拥有资本和权力的人当中,而在“圈地运动”中发生的只有“羊吃人”。当然是工人和农民被吃。大量的破产者或者沦为无产者从而被迫出卖劳动力,或者漂洋过海去新大陆找机会。到新大陆的人的选择最好了,他们在本国混不下去,被人赶出来了,到了新大陆一看,哎呀,简直太好了,这么多值钱的东西,人都这么真诚、这么淳朴,太容易欺骗了,给他一个玻璃球就能换回一袋黄金;正如现在中国的工人和农民被吃一般:工人纷纷下岗,就业形势越来越差,就业压力越来越大,农民更容易骗了,一个乡下打工妹刚到城里,给她个四百五百,她恨不得给你下跪,哪儿还想得到自己原来是在受剥削呢?更不用说什么工作环境、社会保险和福利了。拿经济学的话说,这是市场规则,供给太多,需求不增加,价格当然低廉。可我们是不是该排着自己的胸膛问一问自己:他们的劳动真的就只值这么多钱吗?你在把那点钱给到他们手上的时候,你的良心在哪里?你有没有因此稍微感到脸红?可是,只要一进入自由主义的话语体系,这似乎就成了历史的法则,是“不以任何人的意志为转移”的,这“任何人”特别是指那些针对“自由主义”而高呼“民主”和“平等”的“新左派”。