石勇：“自由主义”的“十字军东征”像以往的任何一次“君临天下”的“运动”一样将一些趋炎附势者裹挟而去。可以发现许多自由地骂人而号称“自由主义者”的人。当然这些人不值一哂，也许朱学勤想“清理门户”就是清理这些“假冒伪劣”。不过，很多事情的发生还是令人措手不及。今年第4期的《天涯》刊载了温铁军、汪晖、秦晖的对话，连秦晖这种我平素尊敬的、稳重理性的学者也竟然动不动以自由主义作为真理来评判别人，说话之前就先在地假定别人是什么什么，而自己又是什么什么，这令我“大跌眼镜”。　　　

　　萧武：那是去年十月在杭州举行的一次国际性的学术研讨会上他们的对话，因为他们都是很有代表性的人物。那次研讨会的主题是社会主义问题。后来有一套书，是中国人民大学出版社出版的，其中有一本叫《激进民主》，还有《反对资本主义》什么的。秦其实不是汪的对手，加上温的思维方式也不是秦能顶得住的，所以他当时显得很不平和，几次失言。

　　石勇：在我印象中秦晖并不是一个十足的自由主义者，而仅仅是偏向自由主义而已。他也并非歇斯底里、气急败坏之徒。但一说话就自由主义者代表什么什么，而左派又如何如何，先在地剥离概念存在的特定的语境，并将各种本应加以澄清的事实混淆起来。在他的潜意识里，似乎新左派就是极权主义者的帮凶似的，而自由主义者则是一些令人尊敬的“自由斗士”、“民主人士”。正因为这些话是从秦晖的嘴里吐出，所以让人感到可怕。这种单向度的思维方式反映了一种屡试不爽的话语霸权，特别是在当前中国的自由主义强势话语的语境下。

　　萧武：当时我有个很深的印象，秦会动不动说“左派”如何如何，汪就反击说，什么是左派。其实在这样的场合谈到派性问题是很不明智的做法。它也相当于是打棍子，先给你扣一个大帽子，然后说你有这个问题。这当然有问题，但正如先说一个人是一条狗再来扯上其它问题一样，不屑于作事实判断，首先就作出一个价值判断。这种思维方式很危险，倒果为因，用假定来解释事实了。当然，这么一来，操持这种话语方式的人可以不战而胜。一开始似乎就赢定了。但这不是讨论，而是―――我认为是―――讨伐。

　　石勇：所以说，首先都不界定“左派”，不界定真左派和假左派的区别，不界定真左派的不同“流派”和理论资源以及思想倾向，便笼统地将“左派”钉入极权主义者曾经打出的旗号所铸就的耻辱柱上，这就是“自由主义者”在当下的典型的思维方式，总以为自己代表了真理。他们习惯于运用咄咄逼人的话语霸权，不仅在于“自由主义”确实与自由民主制度有一定的联系，以及极左（不是真左）的极权主义朝廷确实让罪恶挥之不去，还在于背后存在着全球性的资本主义的胜利扩张。说丑点这有些仗势欺人，企图以身后的庞然大物来压服对手

　　萧武：呵呵，我们俩会合了。权力与资本、新自由主义与意识形态之间存在着共谋和勾结，尽管似乎他们的矛盾不可调和。自由主义的一个最简单的思维方式就是假设他们是意识形态的对立面。这就有问题了，首先是忽略了国家意识形态在今天要分为不同的层面，不能笼统；其次，就是忽略自身内在的不协调，他也不是铁板一块。

　　石勇：的确如此。其实现在官方的意识形态在资本主义经济秩序的冲击下已陷于尴尬。意识形态的惯性维持的是一种权力秩序，并用它来保证统治的合法性。所以它仍然需要谎言和奴役，尽管实际上大家彼此心照不宣。另一方面自由主义的一些东西已开始渗透入官方的政治，特别是经济的架构中。官商勾结证明权力集团和资本集团已开始了合谋，而“吸收资本家入党”更意味着这种勾结已延伸到了政治领域。这时的意识形态攻讦实际上不过是希望得到更多的权力，它实际上是他们夺权的烟雾弹。就是为了夺权，为资产阶级的利益全盘扫清道路。所以我们看到为什么这些人那么敌视工农，甚至民族主义也成为他们攻击的目标。非常明显，他们背后站着的是美国，是自由主义的意识形态，而不是自由本身。因为无论如何，将工农侮辱为“愚民”、只盯着资本家的腰包鼓了没有却无视他们的苦难的人只能将自身的自由建筑在别人的不自由之上，尽管这种“不自由”也许仅仅是一种无法实现自由的“条件”。

　　萧武：一开始自由主义就不是一个统一的理论派别，正如马克思主义可以有无数种版本。但是，我们能说哪一种自由主义的版本是正宗的吗？密尔固然强调多数人的自由也不能构成对少数人的自由进行剥夺的条件，但他也认为“文明人”可以像收拾野兽一样的收拾“野蛮人”。这就可以看出，这种自由绝对不是所有人的自由，而只是“文明人”，更进一步说是贵族（当时在英国如此），是能人、强人、资本家的自由（在当下中国正是这样）。而柏林更是认为：自由（消极自由）的无法实现并不在于人们无法对之进行享有，而是没有能力具备实现它的条件。他的这种说法实际上仍是为强者、社会精英的自由和弱者、工农的不自由进行辩护，或者说是为前者自由地强加于后者的不自由进行理论上的辩护。我们看到，抛开强者能人可以动用手中掌握的社会稀缺价值资源影响政治不论，连制约工农的自由的条件（经济条件）也主要是一种由强者施加的政治――经济政策或制度的结果。这就非常虚伪，一边嚷嚷着抽象的自由，一边抽空你实现自由的条件，其结果使自由只成为少数人享有的东西。而哈耶克的原教旨主义自由主义则更是将这种自由主义推到极端，在他眼中一切集体主义性质的东西都内含了极权主义的指令，而原子似的个人的残酷竞争对于自由的意义则纯粹看的是先天或后天拥有的社会价值资源的能力。这将社会的弱者排斥在自由的享受之外，也即对平等的敌视将自由与少数人等同起来。德沃金、罗尔斯虽然强调公平，这种自由主义的普世性尝试却很难成为当下中国的自由主义者的理论旨趣，或者说，对哈耶克等人的推崇和对罗尔斯等人的漠视恰恰是与他们潜意识的自由只能是资本家等人的自由而非工农的自由紧密地联系在一起的。

　　石勇：关于平等与自由的冲突的话题的确是一个到现在为止还在争论不休的话题。这根源于公平与效率的不可兼顾。然而从哲学意义上讲，平等与自由都是保证人的尊严的手段，它们并不是最终价值。从这种意义上讲，平等与自由的价值相对性是可以加以评判的。固然从历时态的角度讲平等对人的尊严的保证可以弱于自由，或者说，它似乎使整个社会陷于一种相对的无效率状态之中，而这种状态似乎对人的解放的物质基础远远没有自由所能起的作用大；但一个不容忽视的逻辑结果是：平等对人的尊严的保证本身优于自由，因为它强调所有人的自由，而不像“自由主义”那样隐含着某些人的自由的逻辑判断那样。甚至在我看来，即使某些人能自由到无法无天的地步，只要这种自由仍然以弱者的不自由为代价，它也是没有什么意义的。“人生而平等”的信条必须作用于特定的社会政治――经济结果，而不是相反，靠后者的具体性消解这种信条本身，最终以“自由”的自欺欺人来实现一种愚弄、奴役的政治意识形态功能。

　　萧武：非常奇怪的是凡是主张公平、平等的都被看成左派。这固然是左派的传统，即始终站在弱者一边说话，因为弱者没有“自由”的“条件”，只能要求平等和公平。只有平等和公平才能让他有条件去实现自由。但是，甚至连自由主义者罗尔斯都在一定程度上被看成左派，就像甘阳所说的那个“自由左派”。这显然有问题了。一说到公平平等就让一些人不舒服，是怕弱者与自己平等了让自己不再“自由”地掠夺、剥削、侮辱别人了？还是怕与自己拥有平等的使用社会价值资源的能力或权利后使自己丧失了原先那些足以震慑别人的东西？或者，仅仅是怕“吃大户”？说丑点这是对弱者的歧视：这些人不应该与自己平等的，因为他们是“愚民”；说好听点则是他们想拥有迫使他人在实际生活中“不自由”的地位。我发现我自己这次最得意的发现是，改革过程是生产富人和穷人的过程，资本与国家之间的关系完全是勾结的，无权势者是被完全抛弃了的，包括民工、失业工人等等，都与此有关。